Economiste en chef de l’Agence française de développement et auteur, entre autres, de Vingt Propositions pour réformer le capitalisme (Éd. Garnier-Flammarion, 2009), Gaël Giraud était lundi l’un des intervenants du Forum Convergences, qui se tient jusqu’à mercredi à Paris sur le thème «zéro exclusion, zéro carbone, zéro pauvreté».
Participant une conférence intitulée «Au-delà du PIB : vers une définition plus intégrée de la croissance», il a souligné combien il est «fondamental» de se rendre compte que notre modèle économique actuel, basé sur la croissance du PIB, «dépend essentiellement de l’augmentation de la consommation d’énergies fossiles». Pour Gaël Giraud, mettre en évidence ce lien, «minoré par nombre d’économistes», permet de réaliser qu’«on ne peut pas continuer sur ce chemin-là et qu’il faut donc inventer un autre type de prospérité». Et ceci pour deux raisons : «la contrainte climatique et la raréfaction du flux de ressources naturelles que nous sommes capables d’extraire du sous-sol». Libération lui a posé quelques questions subsidiaires à l’issue du débat.
Vous nous dites, en substance, que nous avons peu de chances de résoudre la crise climatique si nous ne remettons pas en question la notion de croissance du PIB, donc notre modèle économique ?
Oui. Cela revient à se demander si nous pouvons faire de la «croissance verte», si nous pouvons découpler l’augmentation du PIB de celle de la consommation d’énergies fossiles, donc des émissions de gaz à effet de serre. Ma réponse est : très vraisemblablement non. Car aujourd’hui, il n’y a aucune preuve empirique montrant qu’un tel découplage est possible. Dans ces conditions, il se peut que la «croissance verte» soit un nouveau mythe, qui invite à continuer avec notre cécité actuelle. Il faut arrêter de nous anesthésier la conscience en nous disant «on arrivera à découpler un jour».
Et arrêter d’utiliser la croissance du PIB comme condition sine qua non à tout projet économique et politique. Par exemple, il ne faudrait pas que l’aptitude d’un scénario énergétique à favoriser ou non l’augmentation du PIB soit utilisée comme critère pour le rejeter ou non. Car la hausse du PIB, ce n’est plus le vrai sujet : si un projet crée des emplois, s’il améliore la balance commerciale et s’il rend les gens heureux, c’est cela qui est important. C’est juste cela, mon point de vue. Mais c’est extrêmement subversif pour une institution comme Bercy.
Car cela suppose de changer radicalement de modèle économique, voire de sortir du capitalisme ?
De sortir du capitalisme, je ne sais pas, car je pense que le débat sur la nécessité ou non de sortir du capitalisme est complètement piégé, dans la mesure où «le capitalisme», je ne sais pas ce que c’est, il y en a différentes variantes. Et comme ce débat sert souvent de repoussoir pour ne rien faire, je préfère l’éviter, il ne m’intéresse pas.
A mon avis, il faut recentrer le débat sur la transition écologique et énergétique, c’est-à-dire sur l’idée qu’il y a un processus à amorcer, un changement de «mix énergétique» pour la plupart des pays, qui doivent passer d’un mix essentiellement carboné à un mix le moins carboné possible.
Donc la vraie question, c’est «quelles sont les étapes de cette transition?». Les scénarios produits par le comité des experts du Débat national sur la transition énergétique [organisé par le gouvernement Ayrault et achevé en juillet 2013, ndlr] avaient tous en commun trois étapes. Indépendamment du mix énergétique qu’on veut pour la France en 2035, tous insistaient sur la rénovation thermique des bâtiments –car le bâti en France est la première source de gaz à effets de serre–, la mobilité verte et le verdissement du processus industriel et surtout agricole. Là-dessus, il y a eu consensus.
Malheureusement, on est complètement bloqués par toute une série d’obstacles, intellectuels et en partie financiers, qu’on a d’ailleurs retrouvés à l’occasion du Plan Juncker. A un moment, la question de la rénovation thermique des bâtiments a été placée très haut dans les priorités du plan Juncker. Mais le sujet a été torpillé par le secteur privé financier, qui ne veut pas en entendre parler et a fait valoir que c’était compliqué à financer.
Les obstacles, c’est donc surtout un lobbying intense de tout un tas d’intérêts privés ?
Oui, il y a évidemment un lobbying assez intense de la part de l’industrie pétrolière. Mais à titre personnel, je me heurte plus au lobbying financier. Il y a énormément de capitaux en circulation sur la planète, le bon sens serait de capter une partie de cet argent pour l’orienter vers le financement d’infrastructures favorables à la transition écologique.
Or ce sont les marchés financiers, donc les investisseurs privés, qui ne veulent pas en entendre parler parce qu’investir sur les marchés financiers dans des paris d’argent sur des actifs dérivés rapporte encore 10% par an. Il n’y a aucun projet dans l’économie réelle, a fortiori pour la transition énergétique, qui rapporte 10% par an. Donc il y a un véritable bras de fer à mener entre le politique, qui devrait prendre en compte les enjeux de long terme, et les investisseurs privés sur les marchés financiers qui eux n’en ont cure et préfèrent jouer avec cet argent. Heureusement il y a quelques exceptions, quelques signaux faibles montrant un début de prise de conscience des marchés financiers quant à l’intérêt d’investir dans la transition écologique.
Comment faire pour résoudre l’obstacle du lobbying ?
Je crois que c’est au politique d’agir. Réglementer la finance, par exemple, n’est pas si compliqué que certaines banques le prétendent. J’ai moi-même fait des propositions très concrètes dans ce sens, par exemple dans le rapport que j’ai rendu au Parlement Européen sur le coût du prochain krach bancaire en zone euro. Mais le politique lui-même se croit désarmé faute d’avoir un véritable projet de société à proposer, et qui lui serve de boussole. Or, ce projet, je crois, c’est la transition écologique.
Comment mener à bien ce projet, ce nouveau modèle de société ?
Nous avons besoin d’une vision dynamique, c’est-à-dire inscrite dans l’histoire. Ce qui suppose des étapes, une feuille de route, etc. de la transition écologique, au cœur de laquelle se situeraient les biens communs, au sens de l’américaine Elinor Ostrom [prix Nobel d’économie 2009, ndlr], par exemple. C’est-à-dire les biens destinés à tous mais dont l’usage privé peut priver l’accès à tous, comme la faune halieutique de nos océans. La pêche industrielle en eaux profondes menace de faire disparaître les poissons de nos océans entre 2040 et 2050. La marchandisation des océans n’est donc pas la solution. Il faut inventer de nouvelles institutions en charge de protéger et de promouvoir les communs.
Les négociations onusiennes sur le climat n’ont jusqu’ici pas été à la hauteur de l’enjeu et de l’urgence climatique. Peut-on espérer davantage de la COP21 –qui aura lieu à Paris en décembre–, que de la conférence climat de Copenhague, en 2009 ?
Je suis relativement optimiste, compte tenu de la prise de conscience grandissante, au sein des populations citoyennes, de la gravité des enjeux écologiques. L’encyclique Laudato Si’ du Pape François en est l’un des révélateurs, parmi d’autres. Les derniers à comprendre sont ceux qui souffrent le moins du dérèglement climatique et des dévastations en termes de biodiversité, à savoir les élites urbaines, masculines et riches. Surtout, la COP21 peut être l’occasion d’un accord international non plus seulement sur un objectif temporaire (disons, une réduction de -X% des émissions de gaz à effet de serre en 2025) mais sur un « corridor d’efforts », dont la «pente» pourra être renégociée tous les 5 ans sans qu’il soit nécessaire d’en repasser par un traité international.
Des mouvements citoyens comme le mouvement de désinvestissement des énergies fossiles ne sont-ils pas plus efficaces ?
Il faut évidemment les deux : les mouvements citoyens contribuent à sortir les élites (masculines, etc.) de leur aveuglement. Mais sans le politique souverain, c’est-à-dire sans les Etats qui siègent autour de la table des négociations à la COP21, ces mouvements citoyens sont sans moyen d’action.
Comment expliquez-vous que les économistes s’intéressent aussi peu à la question des ressources naturelles, du climat, des limites physiques de notre planète ?
Parce que l’économie néo-classique, qui est devenue dominante depuis les années 1970, est une économie hors-sol élaborée en chambre et qui confond le réel avec des contes de fée.
Coralie Schaub
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